主持：我是史提芬厄蘭格，我在紐約時報工作，擔任歐洲外交記者，駐點布魯塞爾。但我也曾在每位與談人的家鄉，待過一段時間。我曾任東南亞分社社長，對新加坡很熟悉，也曾多次到訪中國。我和傑佛瑞薩克斯在葉利欽報政初期於莫斯科相識。1981年我幾乎整年者在波蘭報導，團結工聯的新聞之後也多次造訪波蘭。
我們這個討論小組陣容很強，主題是中國和俄羅斯的十年民主歷程，幾乎可以說是反民主或民主倒退的十年，但這兩個國家對我們所有人都很重要。我想我們先從中國開始為某種程度上，中國較少出現在新聞中，但可能更為重要，我們拭目以待。我們的與談人包括禹秀延，禹秀延是蘇黎世大學的研究員，專攻中國議題。傑佛瑞薩克斯，你們很多人昨晚已經見過他了。他在哥倫比亞大學擔任永續發展中心主任，大家都應該知道，他是位經濟學家，這是傑佛瑞薩克斯很重要的一面。接著是雅羅斯瓦夫克維希，希望我沒有念錯，或至少接近。他是波蘭期刊《自由文化》的總編輯，大部份時間都在華沙。
禹秀延，請談談中國的民主十年。
禹秀延：非常感謝你，史提夫。很高興來到這裡，我想先說：中國政府在去年12月，發佈了一份關於民主的白皮書，標題非常有趣且刻意叫做：中國，一個運作良好的民主，勾勒出一個全面的民主版本和願景。我可以想像在座各位對此會有強烈反應，大多是負面的，來自西方的反應，我能理解為什麼許多西方民主很難接受，中國對民主的定義和模式。因為它與他們習慣的樣子大不相同，而且它有一種奇怪且令人不安的所謂民主元素與持續的威權。所謂民主元素與持續的威權，一黨專政並存的現象。作為一位有機會，在中國進行實地研究的學者，研究政治各民主實驗，我對中國民主發展有了更多細微的看法。雖然我認同，從西方標準來看，中國整體制度不被視為民主，但仍存在我所謂的民主可能性的小範圍，儘管受到限制，僅存在於地方層面和特定領域。例如一些民主實驗已經展開，允許更多公民參與，提升治理水平。讓地方官員更能回應人民需求，並對人民負責。此外，哈佛大學艾許中心最近的一項調查發現，許多中國人對他們的政府和政治制度，感到非常滿意。雖然在當前嚴格的新冠清零政策下，這種情況可能會改變。我想一個重要且頗具爭議性的問題是：我們該如何理中國聲稱擁有運作良好的民主，這有什麼更廣泛的含義？我很期待能與其他與談人以及在座各位討論這個問題，謝謝。
主持人：讓我再問一個問題：我們即將迎來一次重要的黨代會，大家都在關注這件事。習近平想要當終身皇帝，這有多民主呢？
禹秀延：作為一位從事質性研究的學者，我認為有高層面的系列性政治評估，我們都承認中國並不完全符合西方的民主標準，但如果我們直正解構民主的含義，這是學者們試圖做的事，你會發現一些充滿活力的公民參與和民主創新，正在最基層發生……
主持人：你認為這源於黨的意願嗎？確保與不滿或憤怒的人保持聯繫，換言之，這種形式的民主，是否是黨行使控制的另一種方式？還是比這更有活力的東西。
禹秀延：當然，我們必須實事求是看待這些的民主創新和實踐。我認為黨非常關心保持控制，這一點我們無法否認，但同時，他們也非常關心良好治理和民主治理，因為這也有利於預防人民的不滿，這就是允許參與式機構和實踐的原因。但它們肯定受到黨的管理，你會看到一些推拉動態，在某些時期某些地區，可能會出現非常活躍的發展，但任何時候，當都可以將其收回。
主持人：這很有趣。……（待續）
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